Cuando Steve Jobs justificó el cambio de icono de iTunes 10 con el dato de que ya se vendía más música en los EE.UU. de forma digital a través de la tienda iTunes que físicamente en CD me pareció de lo más adecuado. Claro, que luego enseñó el icono en cuestión sorprendiéndonos con una pieza tan poco imaginativa como una simple nota musical dentro de un ambiguo círculo azul.
Al margen del impacto inicial de que este inesperado cambio de dirección tras diez años con las diferentes variaciones del antiguo icono, a mi personalmente lo que no me entra en la cabeza es, puestos a hacer borrón y cuenta nueva, cómo llegó la gente de Apple a acordar que una nota musical puede representar a una aplicación donde la música (pese a seguir teniendo un peso específico considerable) tan solo es una más de sus funciones como concentrador multimedia y sincronización de dispositivos.
Por supuesto, mientras que algunos usuarios como Joshua Kopac han hecho llegar su malestar a Jobs mediante correos electrónicos que el CEO ha contestado diligentemente con un “No estamos de acuerdo.”, otros se han puesto manos a la obra para crear iconos alternativos con los que sustituir al nuevo. Os recomiendo que le echéis un vistazo a Dribbble, deviantART o Weloveicons.
Actualización: He dado con el icono perfecto (en mi muy humilde opinión) para sustituir al nuevo. Está basado en el icono de QuickTime X así que ambos hacen una pareja ideal.
Vía | Faq-mac
Imagen | Kevin Andersson (icono de iTunes 10 en PSD)
Comentarios
creo que este no es el lugar para hablar del diseño si es correcto o no, hay otros blogs donde se habla de diseño con gente especializada, todo lo demás es meter leña al tema, nada más.
interesante
Creo que un icono diseñado por apple para un programa de apple reune todas las condiciones para ser tratado en un blog con temática apple. No tiene nada que ver el no ser gente especializada con poder opinar de si nos gusta más o menos un icono, y personalmente no me gusta
Me gustan estos: http://weloveicons.com/images/icons/itunes_speaker.png y http://dribbble.com/system/users/2706/screenshots/52099/shot_1283551702.png?1283551702
La verdad es que el diseño me da igual. Lo que me gustaría saber es lo que ha pasado con algunas carátulas que desaparecieron después de la actualización.
interesante
aunque tampoco es para que se lleve mas de 8 votos negativos, digo yo.
-- editado por última vez a las 20:32
claro de acuerdo absoluto con vos
Totalmente de acuerdo. Me la sopla el icono. Aparte de las portadas desaparecidas que tanto me costó en su momento establecer,el disco duro USB me ha empezado a hacer cosasa extrañas..vamos que se desmonta solo, se corrompen ficheros...una Gena vamos
Tan tremendamente malo es este comentario como para recibir mas de 40 votaciones?
Creo que tiene algo de razon, sobre todo en lo de echar mas leña al fuego. Que mas da un simple icono? Un dia os cambiara, la forma de la coma y os suicidareis..
totalmente de acuerdo ademas en parte clickado tiene razon.
Se puede opinar sobre el icono, si te gusta o no pero ponerte a discutir con alguien sobre ello, joder lo que se pierde la nasa con alguna gente de este post!
Sobre si debería salir una nota musical... en fin, es una opinión valida pero el programa se llama i"Tunes", que mejor que ser coherentes a la hora de emplear un icono y que se corresponda al menos con el nombre del programa. Que es simple? Si, pero es valorable el que consigan con tanta simpleza que tengas perfectamente claro que se va a iniciar al hacer click en ese icono. Al fin y al cabo sirven para eso.
Por otro lado, he visto en esas webs diseños muy atractivos. Me gustan varios de ellos, pero ojalá una empresa pudiese permitirse tener en nómina millones de personas dedicadas al diseño de iconos :D
Mi conclusión: Que más da jejeje
"hay otros blogs donde se habla de diseño con gente especializada"
Pues chico, soy diseñador profesional así que algo entiendo.
Asi es, yo no pero yo escribi un articulo simiar sobre el analisis del diseño del logo de itunes 10, despues me encontre con esta nota. de todas maneras dejo aqui mi punto de vista: http://www.cursointensivoweb.com/mpch/blog/archives/127
honestamente el diseño es muy simple, a diferencia de el anterior pero en lo personal me gusta; ya que si algo me gusto de apple es que algo simple y sencillo dentro tiene un mundo de funcionalidades, y tan simple como que existen aplicaciones como candybar si no les gusta el nuevo.
saludos!!!
brillante
Pues (lo repito otra vez) a mi me gusta más este icono que el antiguo
interesante
A mi también
interesante
y a mi mucho mas
Aprovecho para reiterar que a mi también.
interesante
Dios xD; parece que aquí se luche para ver a quién le gusta más el icono.
PD: "Pues a mi un grillón de veces más que a todos!"
No, en serio, a mi no me acaba, aunque al verlo me ha hecho pensar en el de quicktime, que también juega con colores y tipos de luz parecidos (aunque al verlos juntos... no, no se parecen mucho). Pero bueno, que en realidad, lo que sí que no haré es sustituirlo por nuevos iconos, que demás, en su mayoría, son sutiles versiones de éste que no gusta. Al final lo importante es el programa.
E aquí mi modesta opinión.
PD: no he usado mucho la Appstore y el contenido navegable de iTunes, pero a mi lo que sí que me molesta es lo relativamente lento que se navega por "Ping" por ejemplo, yo no lo quiero usar, pero no poerqué no sea útil, si no porque, és poco agradecido...
A mí no, me parece una basura y el anterior también. ¿Por qué os creéis que personalizo mis iconos?
es que ya le tocaba un cambio, conforme pasan los dias se me hace como mas agradable verlo xD
pues a mi me encanta!!! hablo del mío claro no el que apple ha escogido
http://img1.xooimage.com/files/c/9/5/itunes_screenshot-201ae75.png
-- editado por última vez a las 23:25
A mi tampoco me agrado el icono, pero a fin de cuentas como comentas lo que cuenta es la aplicación la cual no me ha dado fallos a diferencia de lo que comentan otras personas y eso que lo utilizo en Mac y Windows.
No se si solo sea mi percepción pero si tarda un poco mas en arranque en frío.
A mi se me viene a la cabeza el icono de Onix !
A mí sí me gusta el nuevo icono de iTunes
brillante
Vamos a ver, lo verdaderamente importante es iTunes, no el icono que tiene iTunes, con perdon se discuten cosas que son verdaderas gilipolleces ....
Pues ya te digo, son ganas de hacer noticia con cualquier cosa...
Que han cambiado el icono? pues vale, no pasa nada... cada cuanto cambian los del office o cualquiera de la suite de adobe? ni siquiera se quedan en anécdota, claro que sus respectivos CEOs no les dedican ni un segundo de tiempo en presentar el nuevo icono e intentar justificarlo. Vaya personaje pretencioso este jobs...
mejor no lo pude haber dicho jaja
interesante
Y al lado de quitar el hambre del mundo, iTunes es una gilipollez, pero aquí estamos hablando del icono de iTunes.
Coincido contigo en todo. Hay que ver la cantidad de tonterías a las que tiene que contestar Steve Jobs: ¡que es un icono, por Dios! Lo que importa es cómo funciona iTunes, y no sus iconos.
Saludos
Sin pelos en la lengua. +1
+1
Gracias a este tipo de debates absurdos y frívolos, la usuarios de mac se nos ridiculiza con adjetivos como superficiales, fanboys y demas calificativos donde casi se nos acusa de pertenecer a una secta y guiarnos solo por modas, diseño, estética y apariencia. Además de tirar el dinero solo para aparentar ser "cool".
Este debate fomenta todos estos prejuicios.
Una pena.
Bueno... estoy contigo al 100% en que lo más importante de iTunes o es el dichoso icono, sino el propio iTunes. Lo que hace que me pregunte ¿Y que tal iTunes?
101 Comentario moderado
8totalmente de acuerdo yo no lo hubiese dicho mejor.
interesante
Menuda tontería. Los prejuicios no son fomentados por ningún debate sino por la estupidez de la gente, algo que siempre existirá. El diseño está en cada aspecto de nuestra vida (muy recomendable el documental Objectified) y aunque a ti no te interese, hay muchos a los que sí.
Tenemos mala memoria, ¿no? Una de las novedades de la Creative Suite 4 de Adobe fueron precisamente los iconos de las aplicaciones, y aunque al final terminamos por acostumbrarnos inicialmente les llovieron palos por todos lados y proliferaron los sustitutos diseñados por la gente.
pues yo actualicé el itunes y se me quedó el icono de la versión anterior y lo peor es que me gusta más el nuevo y no sé qué hacer para reemplazarlo.
Pues a mi no es que me guste mucho... pero tampoco me desagrada, me gustaba mas el otro la verdad, pero como dice Jose Maria lo importante es iTunes en si.
A mi me gusta le nuevo icono de iTunes, aunque no termino de acostumbrarme a verlo en le dock. Es al estilo de QuickTime X. Ya que estamos, espero que el la siguiente versión de iLife actualicen los iconos, ahora no queda muy bien el icono nuevo y moderno de iTunes con los clásicos de iLife.¿Aalquien sabe de algun pack de iconos modernos para iLife?
A mi me parece adecuado, es un icono que tiene mucho que ver con el de OS X, un fondo que el color se va diluyendo y un logo con la nota cristalina cómo el logo de OS X.
17 Comentario moderado
10Es ambiguo desde el mismo momento en que se elimina un CD por no ser representativo y se pone un circulo que tampoco apunta a nada. Lo de que sea azul es lo de menos. En cualquier caso ya te digo, mi mayor problema es con las notas musicales, no con el circulo en sí (que tampoco me gusta, lo veo demasiado "windows vista").
El círculo completo lo puedes ver como un mundo, una globalidad en todas las funciones que realiza el iTunes. Realmente me parece una tontería criticar un ícono.
A mi me gusta, es cierto q el itunes ya es mucho mas que musica, yo hubiera puesto la manzanita de apple como icono pq el itunes lo puede representar todo
No me gusta nada!
Feo!
"Un simple icono" es lo que marca la diferencia en muchas cosas...parece el icono de inicio de windows...o el logo de HP...y no "pega" para nada con el de safari, ni mail, ni ninguna de las aplicaciones...
pues a mi si que me gusta el nuevo icono y el diseño de iTunes 10
Este otro está muy bien:http://fadeyev.net/
brillante
Yo soy diseñadora, respeto el trabajo del creador del icono, y yo misma he creado muchos iconos de todo tipo. Pero no me gusta nada desde que lo vi. No es porque sea simple, la simplicidad siempre es interesante, pero es que es feo, opaco, no tiene proporción en su composición, parece de plástico barato. Ampliado se ve mejor, pero en mi dock, cualquier otro icono luce mejor. Cualquier icono de Apple o de otra marca es distinto. Yo no creo que haya sido diseñado por la misma persona o equipo que hizo el de Safari, Mail, Pages, etc.
La nota de iTunes ha ido cambiando de color, de tiempo (corchea de una nota, de dos…), y para mí este es con diferencia el más feo.
Y es sólo una parte del problema, porque ese famoso "semáforo" que es inconsistente con todo el sistema, es molesto. Quizá no moleste a casi nadie, pero a mí, sí. Y si en la próxima versión de Mail van a usar iconos casi monocromos para los elementos de la zona lateral… No me va a gustar tampoco. Aunque no lo voy a cambiar, ha salido feo… Pues mala suerte. Volverá a cambiar.
De acuerdo en todo lo que has dicho en la parte del icono. No estoy en contra de los cambios pero solo si tienen sentido y aportan una mejora. En este caso no lo veo, y el principal fallo para mi es que desentona demasiado con el resto de iconos de la gama principal de software Apple.
Por fin una persona que opina como yo. La gente en general no valora la labor de un diseñador.
El icono de un programa es como el logotipo en una empresa, es la imagen que lo representa, es su cara al mundo y en este caso su cara es fea, no lo digo yo solo, está en todos lados y eso signo de que algo no está bien.
En mi opinión como diseñador e iconista (que no es una pérdida de tiempo sino un arte, un trabajo muy honroso) pienso que se ha tratado la nueva versión de mala manera, demasiado conformista porque uno que sepa en el medio sabrá que ni mantiene ninguna proporción, tiene un círculo que no representa nada, las notas tienen un resplandor exterior que viene de fábrica en el Photoshop y que sean negras no contrastan en absoluto con el fondo, que por cierto, tiene unos colores azules y cianes demasiado eléctricos, también típicos de los valores predeterminados de PS.
Que le guste a la gente o no el nuevo icono, allá cada cual con sus gustos, pero para un diseñador es una patada en el estómago. Considero el icono como de novato.
Y yo que pensaba que no había comentaristas diseñadores en este blog... que sepáis que me he sentido solo, muy solo!
Pues no creo que sea una gilipollez debatir la calidad gráfica del icono, ya que precisamente es el cuidado diseño de todo lo que hace Apple algo que muchos de sus clientes valoramos, aparte de la calidad técnica y funcionalidad de sus productos.
Suscribo lo que Carola ha dicho, y añado que lo peor de este icono es que parece que está hecho en media hora, porque le faltan cosas. Me explico: se ve demasiado plana la nota musical, y además no hay contraste entre el fondo azulado oscuro y el negro. Yo personalmente echo de menos alguna parte hueca, algo que suele quedar muy bien cuando pasas el ratón por el dock.
Otra cosa que no me gusta de iTunes 10 son los iconos monocromo, el color es necesario, ayuda al cerebro a identificar antes los objetos... En fin, parece que la sombra del iPhone 4 es alargada...
El semaforo es molesto. Ya me cuenta en el trabajo irme directo al lado derecho para cerrar las ventanas, ahora van y me los ponen en vertical xD
Creo que este icono es demasiado simple y poco elaborado, como si hubiera sido hecho con prisas, pero es simplemente un icono, que no desentona totalmente con los de las demás aplicaciones y no tiene porqué tampoco estar a tono con las demás, en el dock conviven iconos de diferentes aplicaciones (muchas no Apple) y tampoco es que deben ser todas uniformes ni al "estilo Mac". Creo que estamos exagerando un poco.
A mi personalmente itunes no me gusta nada como reproductor y demas. Lo utilizo para sincronizar mi iphone y poco mas. Igual es que no le he dedicado tiempo o es que estoy acostumbrado a otras formas de reproducir la musica y demas. Igual con el tiempo se me hace indispensable pero a dia de hoy...
Aun asi el nuevo logo me parece correcto, mas serio que el anterior.
La gente "nooo, una nota musical no es el simbolo mas adecuado para iTunes"... Yo, voy y entro en las paginas que se exponen en la noticia y me encuentro un 99% de los iconos con una nota musica exclusivamente (del estilo del actual icono de iTunes).
No entiendo a la gente, cada dia hay mas oportunistas por decir "igual mi icono le encanta a Jobs, quejemosno todos!"
A chuparla, este icono mola.
la verdad es que son muchos años con el antiguo y se coge cariño... aunque opino que el nuevo no está mal pero se puede mejorar claro como todo.... pero lo importante de verdad es que se ha agilizado su uso en general !
Aunque para algunos sea una tontería opinar sobre un icono, es una opinión más sobre una característica más del programita. Yo creo que cuando un producto se actualiza, una de las cosas que llaman la atención es su imagen representativa (que llame o no la atención y luego su consecuente golpe en el mercado, que lo tiene y que influirá con mayor o menos envergadura) y a mí el icono de la última versión del iTunes me deja indiferente tirando a fría... Creo que no consigue "llenar" todo lo que abarca el programa (que no es poco)
Una opinión más que se queda por aquí.
No querrán discutir sobre iconos pero bien que han entrado, leído y comentado la nota jajajaja! Os quejáis de algo en lo que sois parte! ja!.. en fin... El icono del nuevo iTunes (al igual que el del horroroso Quicktime X, no el ícono sino el programa en sí) se esta acercando a un abrupto cambio de diseño que se verá en el nuevo Mac OS 10.7 y que intentará inspirarse en el diseño actual del iOS. Por este motivo implementaron esas formas simples y esos colores sobrios (creo que ambiguos no es el adjetivo correcto). En lo que sí estoy de acuerdo con el editor es en que el isotipo del iTunes X no debería tener como imagen principal una nota musical ya que iTunes te permite descargar música, aplicaciones, películas, series, podcasts, libros, ahora ingresar en una red social mediante Ping (que similar a "Bing" no?? mmmm...), sincronizar tus dispositivos Apple, o sea que la música sigue pisando fuerte pero no es lo único que tiene como era años atrás.. Igualmente el logo anterior de iTunes me gustaba mucho y cuando algo gusta cuesta adaptarse a un cambio no buscado, pero va a ir gustando de a poco... Saludos!
Es cierto lo de la nota musical, pero mi mayor desazón es porque intuyo que esta línea de diseño es un avance de lo que viene en camino. No me gusta que haya mezclas, aunque siempre ha habido bastantes mezclas (teniendo juntos el estilo Cocoa, el de rayitas "pinstripe" y otro). Pero en fin, cuando esté todo "a conjunto" podremos opinar con más propiedad.
Pero no, no me gusta este icono mal equilibrado, ni los iconitos monocromos que hacen mi navegación por iTunes más lenta. Quizá todo sea acostumbrarse.
brillante
¿Me gusta el nuevo icono más que el antiguo? Sí
¿Creo que el nuevo icono podría haber sido mejor? Sí
¿Afecta el nuevo icono a mi productividad con mi Mac? No, pero debatir sobre si es bonito o feo SÍ que lo hace!
-- editado por última vez a las 19:21
Jajajajaj muy buena!
Jajajaja +1
Pues no debatas :S Esto es para quien le interesa
Apple siempre ha sido diseño y rendimiento, claro que según conviene se debate sobre el diseño, siempre que sea para bien, si no es una tontería....
Pues en mi Windows desentona para mal, ya me imagino en los Mac... es mas, cada vez que lo veo exclamo ¡Ah si, que es el iTunes! Ahora mismo visto en la barra parece un programa cualquiera que hace algo relacionado con la música
-- editado por última vez a las 00:09
interesante
y por esos iconos sugieres que cambiemos al actual ? son iguales
+1
Lo secundo!
Pues mira, puestos a quedarme solo con la faceta musical optaría por este: http://dribbble.com/shots/52184-iTunes-Icon (es precioso aunque totalmente anacrónico)
O, siendo coherente con lo que comento en mi artículo, este otro:http://dribbble.com/shots/51397-iTunes-icons?offset=11
a mi me encanta el nuevo icono !
//el diseño gráfico JAMÁS será una gilipollez, y menos en manos de una compañía como apple, así que el toque peyorativo del título así como algún comentario que otro, da ciertamente que pensar. pese a que este el icono no es el mejor ejemplo, detrás de cualquier pieza de diseño gráfico que se precie hay un ejercicio de trabajo intensivo y elaborado, para que comunique, perdure y responda a las expectativas del producto que abandera. lo realmente absurdo es entrar muchas veces por estos lares y toparse con trescientos temas hablando del antennagate o leer comentarios de lo rápido que vais a salir a la calle a comprar el nuevo modelo de lo que sea de haciendo gala de un exquisito fanatismo que parece que no sabe abordar otros temas, como el que se proponía en el artículo que nos ocupa.
::un saludo::
42 Comentario moderado
8Me hace gracia Miguel...
Jobs insistió vehementemente en que el cambio se debía a que el "viejo" cd ya no tiene cabida en el iTunes de hoy.
Coincido contigo en que, no obstante, al dejar la nota inciden en la faceta musical del programa que, aunque muy importante, no es la única. Máxime si tenemos en cuenta que iTunes se reivindica como un programa de contenidos multimedia (sobretodo en EEUU) y no sólo musicales.
Pero lo que más gracia me hace es que en los "diseños alternativos" que nos enlazas la gente repite este mismo planteamiento y - esto es una opinión - la mayoría no son más que pobres variaciones del diseño actual. Cambiar el logo actual a otro color y poner un para de destellos no es un "nuevo diseño".
Lo que más me fastidia del logo de iTunes 10 es el color azul: Safari, Mail, QuickTime, Vista Previa, iDvd, iChat y las carpetas del sistema (amén de un sinfín de programas bastante conocidos y - en mi caso- muy utilizados y visibles en el dock: photoshop, word, toast, skype...). ¡El azul predomina sobremanera! La uniformidad bien entendida contribuye a dar coherencia a un sistema, pero en este caso no favorece el manejo intuitivo. O esa es mi opinión.
Por cierto, puestos a rediseñar: los iconos en gris son preciosos, siguiendo la tendencia del diseño actual,pero mucho menos visibles e intuitivos que los anteriores. Reconozcámoslo, un código de colores facilita cualquier tarea de navegación...
En cuanto al semáforo... os diré después de unos cuantos días de prueba.
En lo personal me gustaba mas el icono pasado, el de ahora se ve muy gamarrix xD!!!
Dejando de lado el hehco particular de si me gusta o no me gusta, el hecho que la nota musical represente iTunes tiene que ver basicaqmente con el mismo nombre del programa en cuestión, que significa iMelodía. Por lo tanto es más que apropiado el símbolo gráfico en éste caso. Otra cosa es si el programa se tendria que llamar iMelodía (o sea iTunes) o de otra manera.
Hasta ahora, solo he leído explicaciones del porqué a la gente que no nos gusta -me incluyo-. Ya dije en otro comentario que aparte de su diseño -infantilón-, no representa a la aplicación.
¿Sólo nos desagrada a los diseñadores?.
A los que le gusta, ¿por qué?.
creo que solo es de acostumbrarnos al nuevo estilo de iTunes y su nuevo icono, aun así: la interfaz gráfica es muy buena, espero que así sea OS X 10.7
Toco madera. No tienes ni idea de lo que dices.
/facepalm
No lo sustituyeron por una nota musical, la sustituyeron por 2 (corcheas)!!! ;P
A mi me parece que este rediseño está muy acertado.
Es del estilo de QuickTime X.
por dios, es solo un icono...
Parece "iTunes Vista".... No Hay relacion con apple...
cierto que el CD quedó obsoleto.. pero hubiera sido mejor poner un Dispositivo USB?
Este debate es una soberana estupidez, con todo el respeto del mundo...
pero lo lees.... jeje esa es la intencion!
Hombre, ando alucinando un poco con los debates de la gente. Es de esas cosas que piensas que no es posible que esté pasando... Jeje. Como la tele mala, que engancha, pero no deja de ser mala... Pues esto igual, es una tontería como un castillo.
De paso, os digo que a mí el icono sí me gusta... Jeje. Pero apoyo lo de que la nota musical igual ya se queda un poco corto para representar todo lo que es iTunes ahora mismo.
Bueno, los que trabajamos en diseño pixeleando todo el día lo vemos de otra forma porque esas soberanas estupideces nos ocupan muchas horas al día y nos llenan el estómago. No tanto como a los que habrán hecho el icono, que deben cobrar bien… Los demás, tenemos un trabajo que nadie entiende ni conoce aún hoy, ni se respeta tan siquiera. Una tontería. A ver si nos buscamos un trabajo de verdad. ;-)
(Es ironía, no me molesta tu comentario, pero lo quiero cambiar de contexto para que me entiendas tú a mí. ¿A qué te dedicas? :-P).
Pues si, debemos ser absurdos, estúpidos y demás lindezas que nos llaman por aquí... Si hay debate es por lo que apunta Carola y algún otro compañero del foro, desde siempre Apple había sido una compañía enfocada al mundo profesional, con mucha trascendencia en el mundo del diseño gráfico, muchos profesionales de hoy han 'chupado' diseño Apple desde sus inicios en la profesión, por lo que creo que es legítimo discutir si uno de sus 'retoños' ha salido rarito. Puedo entender que a mucha gente le sea indiferente el diseño de un icono, faltaría más... pero de ahí a insultar indirectamente (o no tan indirectamente) a la gente que nos entusiasma este mundo y que aunque parezca una locura podemos pasarnos semanas ya no para diseñar un logotipo, sino para escoger la tipografía adecuada para cualquier trabajo, me parece un poco fuerte i bastante más pérdida de tiempo que discutir sobre el nuevo diseño de un icono, sea de Apple o de las pipas churruca. En lo que respecta al icono de marras, pueden o no gustarte los logos anteriores de las aplicaciones de Apple, pero lo que hay que reconocer es que están trabajados, 'mimados', les han dado la vuelta... con el nuevo icono de itunes parece que no; a simple vista se aprecian recursos muy amateurs, poco cuidados y disonancias visuales (como el negro encima del azul oscuro) Pero bueno, lo dicho... que nos ganamos la vida haciendo el tonto por lo que dice la mayoría...
Solo añadir un deseo: que no sea la pauta a seguir en el rediseño del sistema operativo.
Salud a todos!
Bien clarito y explicado! además aquí a nadie se nos cae el monóculo joder, solo estamos opinando sobre un tema más del universo Apple, o es que esa gente que critica solo habla de cosas súper trascendentales para arreglar los grandes problemas del ser humano y el mundo? luego SI discuten sobre si fue penalti o no lo del último partido (seguro que muchos se llevan horas comentándolo...) aquí parece que lo que hay es intolerancia pura y dura.
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